MONITOR am 9. Oktober 2003 - Gefährliche Augenoperationen

allgemeine Themen zu LASIK, Femto-LASIK, LASEK, Epi-LASIK, PRK...die in keine Spezialkategorie passen

Moderator: Frankyboy

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Ist der MONITOR-Bericht "Gefährliche Augenoperationen" Panikmache?

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Nachteule
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Beitrag von Nachteule » 30.08.2008, 11:18

Pinbot hat geschrieben:Weitere Festigkeit erhält der Flap durch die sog Adhäsion die beweirkt, das die durchtrennten Schichten wieder aneinander HAFTEN. Wie oben schon erwähnt kommt es durch den Aufbau der Cornea aber nicht zu einer vollständigen Regeneration der Zelschicht (keine Neubildung).
Also ich kenn mich da ja nicht so aus, jeder sagt ja was anderes. Also der Arzt, der mich und meine Schwester operiert hat, hat bei meiner Schwester ja einen 5 Jahre alten Flap wieder angehoben für eine ReLASIK. Er erklärte es so, daß sich Gewebebrücken unter dem Flap bilden, er also schon teilweise wieder anwächst - wohl aber nicht flächig. Wenn er den Flap wieder anhebt, dann kann man sich das also wie ein Klettverschluß vorstellen.
Hab mal eine Studie irgendwo gelesen, daß das Anheben eines Flaps bis zu 8 Jahre möglich sein soll, danach eigentlich nicht mehr. Von daher findet ja doch auch ein gewisser Heilungsprozeß statt, der halt sehr lange dauert, oder?

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Beitrag von Pinbot » 30.08.2008, 12:10

Man darf sich die "Heilung" nicht wie eine normale Wundheilung vorstellen.
Die Erklärung ist in sofern treffend das sich das Epithel (oberste Schicht)über die Schnittkanetn legt und auch in geringem Maß in den Spalt eindringt. Wohlgemerkt wir sprechen hier über Zellschicchten im Mikrometerbereich.
Auf der Fläche selbst findet kein Zellwachstum statt. Darf es auch nicht, da sonst die Lichtdurchlässigkeit beienträchtigt würde.
Ein Eindringen von Epithelzellen ist sogar eine gefürchtet Komplikation. Die enstehenden Trübungen sind nur schwer reversibel und werden deshalb z.B durch Cortisongaben unterdrückt.

Mit Zeitangaben, wielange ein Flap wieder angehoben werden kann wäre ich vorsichtig. Grundsätzlich gilt aber:Der abgetrennte Teil verbindet sich NIE wieder vollständig mit dem darunterliegenden Gewebe.
Die Festigkeit hängt im Wesentlichen von der Dicke des Flaps und der wirkenden Grenzflächenhaftung ab.
Ein zu dünnerb Flap ist hierbei genau so problematisch wie ein zu dicker.
Im ersteren Fall kommt es u.U. zu Verfaltungen, die die Fläche und somit die Wirksame Haftung vermindern (abgesehen von den optischen Beieinträchtigungen).
Ist der Flap zu dick, wird die Masse zu hoch und die Adhäsion kommt nicht oder nur vermindert zur Geltung.
Vor einiger Zeit gab es eine Heftige Diskussion über den mehrfachen Einsatz von Keratomklingen.
Diese Klingen sind hochpräzise geschliffen und an der Kante nur wenige Atome dick. In der Benutzung verdickt sich aber die Kante immer mer und wird unregelmäßig, was sich ebenfalls negativ auf die Ausbildung der Adhäsion auswirkt (auswirken kann).
Bei einer Lasik ist also einiges an handwerklicher un mechanischer Präzision erforderlich.
Zur Belastbarkeit des Flaps muss man allerdings immer berücksichtigen das er "nur angeheftet" aber nie angewachsen ist.
Theoritisch ist es immer möglich, das er sich von der Unterlage löst.
Mit wachsendem zeitlichen Abstand zur OP veringert sich das Risiko zwar ist aber nie bei Null.
Riskogruppen sind all diejenigen die Gefahr laufen ihre Augen einer starken mechabischen Belastung auszusetzen. Wobei stark relativ zum Zeitpunkt der Op steht. Je läänger desto fester.
So kann ein Reiben der Augen in den ersten Tagen nach der OP schon zu einer Verschiebung führen, während selbst Schläge nach längere Zeit keine Probleme verursachen.
Problematisch sind immer Kräfte die gegen die Schnittrichtung gerichtet sind.
Ich selbst habe einen Fall beobachtet, bei dem ein Patient unmittelbar nach der OP die Augen gerieben hat, das ist natürlich absolut tabu.
Wenn ich mir heute (18 monate nach Op) morgens den Schlaf ausvden Augen reibe, habe ich keine Bedenken.

Gruß
Pinbot


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Quelle

Beitrag von stareyes » 30.08.2008, 13:24

Hallo Pinbot

Obwohl sich meine Recherchen mit Deinen abdecken, hätte ich gerne die Quelle Deiner Informationen gewußt. z.B. Studien, Kasuistiken, Gespräche mit Ärzten über ihre interne statistiken usw.

Ich meine, dass in diesem Forum sehr viel psychologische Angst vor dem auflösen des Flaps bestehen. Diese Angst wird oft von manchen(nicht alle) Kliniken genutzt, um eine Lasek zu verkaufen. Eine Lasek hat für den Arzt weniger Kosten, für den Patienten die gleiche wie Lasik.

Ich habe in einigen Beiträgen hier gelesen, daß die Flapränder erst nach Monaten mit Epithelzellen überwuchert werden und ein schwimmen nach 6 Monaten möglich. Ich teile dieser Meinung nicht, denn eine Überwucherung der Epithelzellen passiert in 24 Stunden. Deshalb ist ein Schwimmen schon nach einer woche möglich.

Es dauert aber etwa 2 Jahre bis die Adhesion des Flaps ihre volle biomechanische Eigenschaften erreichen. Nach sämtlichen Gesprächen mit refraktiven Chirurgen kam ich zu dem Ergebnis, dass in den meisten Fällen der Flap sich nicht auflöst.

Letztes Jahr wurde ein Fall auf der DOG Konferenz präsentiert, wobei der Flap sich bei einem Boxer aufgelöst hat. Allerdings kommen bei einem Schlag aufs Auge noch andere Strukturen zum Schaden wie die Netzhaut z.B. Der Flap ist aber iatrogen(vom ARzt verursacht) und deshalb könnte der Arzt u.U. juristisch zur Rechnenschaft gezogen werden.

Beim boxen ist lasik immer noch eine relative Kontraindikation, wobei manche Ärzte bereit sind über diese Sache zu reden. Es hängt von der intensität des Boxens ab.
Meine Posts sind weder eine genaue Diagnose noch eine auf Diagnosen beruhende Beratung. Bitte sucht immer einen Arzt zur Klaerung auf

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Beitrag von Pinbot » 30.08.2008, 14:40

Himmel, ein Quellverzeichniss würde wohl den Rahmen sprengen :D
Ich beschäftige mich seit etwa 3 Jahren mehr oder weniger intensiv mit dem Thema. In der Zeit habe ich, sehr viele Gespräche geführt, gelesen und mir dann, quasi im Selbstversuch, auch ganz direkte Erfahrungen verschafft ( Lasik).
Natürlich ist all dies durch meinen " persönlichen Filter" beeinflußt worden.

Das Problem liegt im wesentlichen darin, daß der Mensch nur bedingt ein monokausales System ist (im Sinne von : Wenn- dann).

Somit ist die Ausagekraft von Statistiken, zumal wenn sie im wie im Falle der RC auf relativ kleinen Datenbasen beruhen, nicht ohne die Schwankungsbreiten zu sehen.

Anders gesagt jede Ausage zu einem bestimmten Ereigniss ist immer mit einem KANN zu versehen.
Die Einflüsse die die zu einem bestimmten Ereigniss/Komplikation führen sind vielfältig und nur schlecht bis gar nicht in einem statischen Rahemn zu erfassen. Zumal Statistiken wiederum auch gewissen Filterkriterien unterliegen die das Ergebniss "färben".

In der Masse mögen sich gewisse gemeinsamkeiten Ergeben, die aber immer noch keine Ausage über den Einzelfall geben.
Insbesondere Foren bilden hier ein absolutes Negativbeispiel.

Mit Ausagen wie " Ich rate dir zu ... weil es bei mir auch so war" kann in der Tat mehr Schaden angerichtet werden als es nützlich ist.
Jegliche Schilderung eines Einzelfall ist genauso zutreffend, wie sie den Umständen desjenigen entspricht der diese Information bekommt.

MAn kann, eng gesehen, eigentlich für sich selbst aus diesen Schilderungen nur eines entnehmen nämlich " Bei dieser Person und unter diesen Umständen war es so und muss nicht auf mich zutreffen".

Sicher sind Statisken ein gewisser Anhaltspunkt für ein tendenzielles Verhalten oder eine auffällige Häufung bestimmter Faktoren. Nie sind sie jedoch " Wahrheiten".

Somit könne Ausagen "es dauert so und so lange" auch nur im Zusammenhang mit den zugrundeliegenden Daten gemacht werden. Wenn ich z.B eine Gruppe von Menschen über den Zeitraum X hinweg betrachte und daraus dann ein Ergebniss extrapoliere das für die viel größere und damit inhomogenere Gruppe Y zutreffend sein soll, kann ich nur die Faktoren der Gruppe X heranziehen die die größten Gemeinsamkeiten aufweisen.

DA aber ein biologisch, organisches System wie der Mensch nicht nach logischen sondern eher nach chaotischen Prizipien funktioniert werden die gemeinsamen Faktoren immer geringer und die Aussagekraft einer Statistik fraglich.

Die Betrachtung einzelner Fälle kann zwar in gewissem Rahmen Anhaltspunkte liefern und Tendenzen aufzeigen aber nur wenn der Betrachter in der Lage ist, sowohl auf seine persönlichen Umstände zu reflektieren als auch über genügend Informationen zu dem jeweiligen Fall verfügt.

Da dies grade in Foren nicht gegeben ist, kann ein Forum bestenfalls zur Beschaffung von Informationen und zum Abgleich der eigenen Datenbasis dienen.

Wie diese Informationen dann im persönlichen Umfeld ausgewertet und bewertet werden ist von weitern noch viel breiter gestreuten Faktoren abhängig.

Ebenso verhält es sich mit Berichten in Massenmedien. Einzellfallschilderungen treffen immer genau auf den zu über den berichtet wird. Selbst wenn ich 10, oder 20 ähnliche Fälle habe ist dies noch keine Eindeutige Ausage, zumal ich noch nicht einmal darauf vertrauen kann (leider), dass es im Hintergrund nicht evntl. verdeckte Beweggründe des Berichterstatters gibt. ( Über MAnipulationen durch Lobbisten und Interessenträger könnte ich Bücher schreiben.

Gruß
Pinbot
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Beitrag von stareyes » 30.08.2008, 15:20

Pinbot hat geschrieben:Himmel, ein Quellverzeichniss würde wohl den Rahmen sprengen :D
ann).

Somit ist die Ausagekraft von Statistiken, zumal wenn sie im wie im Falle der RC auf relativ kleinen Datenbasen beruhen, nicht ohne die Schwankungsbreiten zu sehen.

Anders gesagt jede Ausage zu einem bestimmten Ereigniss ist immer mit einem KANN zu versehen.
Die Einflüsse die die zu einem bestimmten Ereigniss/Komplikation führen sind vielfältig und nur schlecht bis gar nicht in einem statischen Rahemn zu erfassen. Zumal Statistiken wiederum auch gewissen Filterkriterien unterliegen die das Ergebniss "färben".

In der Masse mögen sich gewisse gemeinsamkeiten Ergeben, die aber immer noch keine Ausage über den Einzelfall geben.
Insbesondere Foren bilden hier ein absolutes Negativbeispiel.

Mit Ausagen wie " Ich rate dir zu ... weil es bei mir auch so war" kann in der Tat mehr Schaden angerichtet werden als es nützlich ist.
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Gruß
Pinbot
Danke Pinbot. Ja, ich beschäftige mich beruflich viel mit Forschungsstatistiken. Eine klinische Studie wird unabhängig von mit beeinflüssenden Ko-Faktoren und endgültigen Endergebnis geführt. Hier ist die juristische Bedeutung ungleich höher.

Ja, mit der Sprache muß man in Foren sehr aufpassen. Wenn ich sage, das epithelium heilt in 24 Stunden, heißt es eigentlich daß 24 Stunden der Zeitraum ist die aus einem statistischen Mittelwert erhoben werden. Epitheliumzellen gehören zu den Zellen die sich äußerst schnell regenerieren

Ich versuche alles so einfach wie möglich zu erklären, aber diese Einfachkeit kann u.U. mehr Verwirrung unter den Patienten stiften. Ich habe nicht umsonst einen kleinen Text in meinem Unterschriftenfeld eingebaut, um Mißverständnisse aus dem wege zu räumen. Ron hat klar gesagt, daß dieses Forum weder Diagnosen noch eine auf Diagnosen beruhende Beratung bietet.

Wie gesagt, aufgrund von Gesprächen mit Ärzten, die wiederum ihre Aussage auf interne Statistiken beruhen, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß der Flap sich sonst nicht auflöst. Du hast schon richtig gesehen, daß es bei jeder Statistik eine "bell curve" gibt.(sorry weiß das deutsche wort nicht)

Es muß jedoch immer der Einzelfall beurteilt werden. Der Arzt berät nach seinem Ermessungsspielraum, der patient(ich zumindest) entscheide nach meine Bereitschaft Risiken aufzunehmen und der leidensdruck, der durch die Brille entstanden ist vs. Risiken der OP
Meine Posts sind weder eine genaue Diagnose noch eine auf Diagnosen beruhende Beratung. Bitte sucht immer einen Arzt zur Klaerung auf

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